ALCUNE REPLICHE AL SIG. TASSLEHOF
Introduzione: Per avere tutte le discussioni e i relativi reply con Mr. Tasslehof si rimanda a Power Search di Dejanews
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It.scienza
Subject: Re: Maxwell disse (...)
Specifico con un ulteriore esempio (tipo rail gun) .
Immagini una barra conduttrice l vincolata a scorrere su due conduttori
paralleli (binario).
Gli estremi della barra formano un angolo di 90 gradi con ciascuna delle due
rotaie.
C'è una corrente i che passa per contatto dalle rotaie alla barra (entra da
una rotaia, passa nella barra, esce sull'altra rotaia)
C'è un campo magnetico B uniforme normale alle due rotaie e alla barra.
Non appena genero corrente ARBITRARIAMENTE (come e quando mi pare) ,si
manifesta una forza elettrodinamica F sulla barra pari a :
F=i*l*B ,
e un aumento della velocità v della barra
Il lavoro L è :
L=Int( i*l*B*v*dt,t0,t1) >0
Quanto detto è equivalente nel caso del dipolo alla seguente correlazione
tra la barra l e il dipolo di fig.6 , dove scorre una corrente oscillante i
ed è investito da campo magnetico esterno oscillante B , entrambi di periodo
T.
Ovviamente si postula che il dipolo non abbia bisogno di rotaia esterna per
essere alimentato da corrente oscillante i, in quanto arbitrariamente si
postula che sia alimentato da f.e.m. solidale al dipolo stesso (non scorgo
rotaie sui telefonini......)
Impostiamo ARBITRARIAMENTE che corrente e campo B siano in fase.
Affinche sia possibile una analogia tra barra e dipolo, il campo oscillante
B e la corrente i debbono avere la stessa frequenza , ovvero bisogna
pilotare la corrente del dipolo in modo che sia SEMPRE in fase con il campo
magnetico B . Ciò per avere almeno in un semiperiodo i valori medi <B> di B
e <i> di i tali che (<+B>*<+i>*l)>0
Quindi nel caso del dipolo avremo che L=int(i*l*B*v*dt,0,T/2)>0
Immaginiamo ora che sul binario e sulla barra giacente nel piano del binario
si inverta il verso del campo magnetico B.
Per mantenere nella stesso verso la velocità v della barra sarà necessario
far passare nella barra corrente -i in modo che:
L=Int( -i*l*(-B)*v*dt,t1,t2) >0
Affinche sia possibile una analogia tra barra e dipolo, il campo oscillante
B e la corrente i debbono avere la stessa frequenza , ovvero bisogna
pilotare la corrente del dipolo in modo che sia SEMPRE in fase con il campo
magnetico B . Ovvero in un semiperiodo avremo i valori medi <-B> di -B e
<-i> di -i tali che (<-B>*<-i>*l)>0
Quindi nel caso del dipolo avremo che L=int(<-i>*l*<-B>*v*dt,T/2,T)>0
Con t0=0 , t1=T/2 , t2=T avremo una perfetta equivalenza tra la barra sul
binario e il dipolo di fig.6
dell'http://www.mywebpages.com/asps/magnetic.htm
3
2) Ne segue che AD OGNI ISTANTE t, il vettore v(t) e' univocamente
determinato.
Segue direttamente da (1).
3) La potenza istantanea p(t) e' valutata considerando la forza
di Lorentz e la velocita' istantanea al MEDESIMO istante (fatto
in relazione poi al principio di tempo assoluto insito in mec-
canica classica). Ne segue che i due vettori v(t) sono
ESATTAMENTE gli stessi, e questo rende identicamente nullo il
contributo del campo magnetico.
Sinceramente, credo di essere stato chiaro, di non avere imbrogliato
nessuno, di avere mantenuto il tono "matematicamente basso" (d'altronde
non c'e' bisogno di grande matematica per questi fatti) e di non essermi
nascosto dietro a "formalismi" o altro... A lei.
3
Sinceramente, credo di essere stato chiaro, di non avere imbrogliato
nessuno, di avere mantenuto il tono "matematicamente basso" (d'altronde
non c'e' bisogno di grande matematica per questi fatti) e di non essermi
nascosto dietro a "formalismi" o altro... A lei.
3
>
> P.S.: sono esasperato dal non funzionamento del quoting relativamente ai
> suoi messaggi
>
Il malfuzionamento e' mio o suo ?
>
>
Saluti
3
Aggiungo che le mie considerazioni precedenti sono legate al fatto che
ritengo esistenti le forze di Laplace ad alta frequenza, di cui invece non
so ANCORA cosa lei pensa.....
Mi scuso se erroneamente le ho inviato il precedente reply anche in forma
privata ........ comunque il mio quoting sembra funzionare con altri messaggi......
Mi scuso ancora se non potrò rireplicare rapidamente dato che urgenti
attività Asps mi vincolano a breve e medio termine........
E.Laureti
3
|~~~~~~|
|(O> |\ Fabio Cavaliere (Homebrew apprentice & GLUG member)
|//\ | | e-mail > fabio@urania.fisica.unige.it
|V_/_ | | Cdmio Project devloping : http://cdmio.sourceforge.net
|######|- GLUG on the Web : http://genova.linux.it
+------+
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Subject: Re: Maxwell disse (...)
Asps 4......4 rireplica in data 15/7/2000
Tasslehof<FABIO@URANIA.FISICA.UNIGE.IT ha scritto nel messaggio<PINE.LNX.4.10.10007130014320.28854-100000@URANIA.FISICA.UNIGE.IT ...On Wed, 12 Jul 2000, asps wrote:
[Snip]
>
> 3
> E' qui che ci separiamo.
> Voglio dire in quel che seguirà che io faccio riferimento SEMPRE E COMUNQUE
> alla fig.6 dell'http://www.mywebpages.com/asps/magnetic.htm .
> Voglio dire che NON faccio riferimento a un elettrone (o carica) libero(a)
> (IN "TUTTE E TRE" LE DIREZIONI DELLO SPAZIO) ovvero legato all'origine da
> una forza elastica , come "imposta" (riduttivamente a mio parere) l'Amaldi.
> Specifico con un ulteriore esempio (tipo rail gun) .
> Immagini una barra conduttrice l vincolata a scorrere su due conduttori
> paralleli (binario).
> Gli estremi della barra formano un angolo di 90 gradi con ciascuna delle due
> rotaie.
> C'è una corrente i che passa per contatto dalle rotaie alla barra (entra da
> una rotaia, passa nella barra, esce sull'altra rotaia)
> C'è un campo magnetico B uniforme normale alle due rotaie e alla barra.
Ok, l'immagine e' presa in prestito da un qualsiasi libro di
elettromagnetismo (Halliday-Resnick, Mencuccini...).
> Non appena genero corrente ARBITRARIAMENTE (come e quando mi pare) ,si
> manifesta una forza elettrodinamica F sulla barra pari a :
> F=i*l*B ,
> e un aumento della velocità v della barra
> Il lavoro L è :
> L=Int( i*l*B*v*dt,t0,t1) >0
Embeh ? Sta vincolando le cariche mobili a muoversi ortogonalmente alla
direzione della forza... Qui il moto degli elettroni E' vincolato dal
filo, sicche' (se esprime dl in funzione della velocita' degli elettroni)
qui le due "v" sono differenti.
4 My God.......... È tutta qui la questione.
Sto cercando di dirle , da non so quanti reply, che critico l'IMPOSTAZIONE DI BASE che l'Amaldi ha dato relativamente al suo esempio 4
> Quanto detto è equivalente nel caso del dipolo alla seguente correlazione
> tra la barra l e il dipolo di fig.6 , dove scorre una corrente oscillante i
> ed è investito da campo magnetico esterno oscillante B , entrambi di periodo
> T.
E allora ?
> Ovviamente si postula che il dipolo non abbia bisogno di rotaia esterna per
> essere alimentato da corrente oscillante i, in quanto arbitrariamente si
> postula che sia alimentato da f.e.m. solidale al dipolo stesso (non scorgo
> rotaie sui telefonini......)
>
Ah, ah. Fine umorista, invero !
> Impostiamo ARBITRARIAMENTE che corrente e campo B siano in fase.
> Affinche sia possibile una analogia tra barra e dipolo, il campo oscillante
> B e la corrente i debbono avere la stessa frequenza , ovvero bisogna
> pilotare la corrente del dipolo in modo che sia SEMPRE in fase con il campo
> magnetico B . Ciò per avere almeno in un semiperiodo i valori medi <B> di B
> e <i> di i tali che (<+B>*<+i>*l)>0
> Quindi nel caso del dipolo avremo che L=int(i*l*B*v*dt,0,T/2)>0
>
> Immaginiamo ora che sul binario e sulla barra giacente nel piano del binario
> si inverta il verso del campo magnetico B.
> Per mantenere nella stesso verso la velocità v della barra sarà necessario
> far passare nella barra corrente -i in modo che:
> L=Int( -i*l*(-B)*v*dt,t1,t2) >0
> Affinche sia possibile una analogia tra barra e dipolo, il campo oscillante
> B e la corrente i debbono avere la stessa frequenza , ovvero bisogna
> pilotare la corrente del dipolo in modo che sia SEMPRE in fase con il campo
> magnetico B . Ovvero in un semiperiodo avremo i valori medi <-B> di -B e
> <-i> di -i tali che (<-B>*<-i>*l)>0
> Quindi nel caso del dipolo avremo che L=int(<-i>*l*<-B>*v*dt,T/2,T)>0
>
> Con t0=0 , t1=T/2 , t2=T avremo una perfetta equivalenza tra la barra sul
> binario e il dipolo di fig.6
> dell'http://www.mywebpages.com/asps/magnetic.htm
> 3
>
Ok, tante parole e non si e' allontanato di un nanometro. Noi stavamo
parlando di un elettrone fermo all'istante iniziale, vincolato lungo
un'asse da una molla (oppure da essa fissato all'origine degli assi),
ovvero stavamo discutendo della critica al lavoro di Amaldi. Ora lei
modifica il setup e pilota dall'esterno una corrente... Non crede davvero
che le due situazioni siano le stesse, vero ?
4
L'Amaldi ha una differenza con quanto illustrato in fig.6 del topic
dell'http://www.mywebpages.com/asps/magnetic.htm.
Una impostazione ribadisco ARBITRARIA e LECITA.
Ma è una impostazione SOGGETTIVA da cui, ed è qui che non concordo , si ricavano deduzioni apparentemente generali , ma che nascondono l'impostazione primaria soggettiva.
L'Amaldi dice che l'elettrone ha un grado di libertà (dice esattamente :".....si muove di moto armonico nella stessa direzione e con la stessa frequenza del campo elettrico....." ), ovvero lungo l'asse z . Lei invece gli assegna tre gradi di libertà per gli elettroni :
La sua traiettoria : (sue parole) ".... P(t) - in coordinate cartesiane P(t) == (x(t),y(t),z(t)) e v(t) ==(x'(t),y'(t),z'(t))
, con l'apice che indica derivazione temporale. Ma anche la forza di
Lorentz contiene un vettore velocita', ed esso e' esattamente LO STESSO
perche'
1) L'elettrone non puo' avere contemporaneamente DUE moti diversi.
2) Ne segue che AD OGNI ISTANTE t, il vettore v(t) e' univocamente
determinato..........."
Sia lei con tre gradi di libertà che Amaldi , con uno solo, ottenete le stesse conclusioni........ e non potrebbe essere altrimenti.......
Ma quando lei ammette in precedenza che nel caso da me illustrato in analogia dipolo- rail gun : "...(scrive lei)....Qui il moto degli elettroni E' vincolato dal
filo, sicche' (se esprime dl in funzione della velocita' degli elettroni)
qui le due "v" sono differenti........." AMMETTE che è cambiata l'impostazione di base.
A me non interessano le deduzioni di Amaldi, ma l'impostazione di base di Amaldi, che è a mio parere apparentemente generale.
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..........snip........
> 3
> Aggiungo che le mie considerazioni precedenti sono legate al fatto che
> ritengo esistenti le forze di Laplace ad alta frequenza, di cui invece non
> so ANCORA cosa lei pensa.....
Perche' mi urla "ancora" ? Io stavo parlando dell'Amaldi e lei dal post
precedente ha cominciato a parlare delle forze di Laplace ad alta
frequenza... Parliamo di un argomento alla volta ?
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sono paziente e attendo che si parli prima o poi
(ma sarà sicuramente poi ,perché solo occasionalmente ORA ho potuto risponderle e non credo che riaccadrà presto)
dei DETTAGLI relativi alle forze di Laplace ad alta frequenza relativamente ai circuiti aperti. Attendo pazientemente malgrado mr.Capaneo dileggi per non trarre le debite conclusioni da quanto asserisce (strategia dell'assenso per azzeramento) , ovvero attendo che si parli di f.e.m. di pilotaggio, dato che Amaldi essendo nel mondo dei più non potrà mai ridefinire in questo spazio tempo la sua esatta condizione al contorno o l'ammissibilità di altre condizioni al contorno inerenti allo sfondo descrittivo della sua dimostrazione .
Io ribadisco ancora una volta di aver fatto una critica all'impostazione e non alle deduzioni che l'Amaldi ha dato a pag.458 di Fisica Generale II , Università di Roma , Edizione 1965
E.Laureti
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