IV
eq. di Maxwell, corrente di spostamento e ignoranza
It.scienza
17 Novembre 2002
"Giorgio Pastore" <pastgio@univ.trieste.it> ha scritto nel
messaggio
news:3DD6D864.10806@univ.trieste.it...
>In genere cerco di non polemizzare con i vari geni incompresi
chissà a chi si riferisce...mi scusi ma da come esordisce sembra una predica
>che
> inondano questo (e altri NG) con i loro post ripetitivi e inconcludenti
> su presunti abbagli della scienza "ufficiale" che resterebbe
abbarbicata
> a falsi concetti per ragioni di bieco potere accademico.
>E questo non
> perche' pensi alla scienza come ad un mondo di puri spiriti
> disinteressati (una conoscenza minima di storia della scienza o di
> scienziati contemporanei lo falsificherebbe immediatamente) ma perche'
> quello che in genere si presenta qui e' una caricatura dei veri scontri
> "ideologici" nella ricerca fatta da persone che dimostrano solo
di
> ignorare cosa sia scienza e ricerca scientifica, insieme a molte altre
cose.
Capito: Siete sempre migliori anche nella storia degli "scontri"
> Non intendo neanche stavolta entrare in polemica con queste persone.
Per•...per• qualche piccola provocazione c'è
> Tuttavia il susseguirsi di messaggi (noiosi nella loro ripetitivita' e
> inconsistenti nella logica argomentativa) a proposito della IV equazione
> di Maxwell e della corrente di spostamento mi sembra richiedere un
> commento principalmente per evitare che qualcuno possa farsi delle idee
> distorte sulla metodologia scientifica.
se la metodologia scientifica delle parrucche accademiche danzanti minuetti
non produce innovazione va contrastata e cambiata
> Di fatto, la questione specifica sulla IV equazione di Maxwell ha gia'
> trovato una chiara risposta da parte di Elio Fabri.
Non ho mai avuto dubbi su cosa le fosse o meno chiaro
>Io qui faro' solo
> alcune osservazioni sulla corrente di spostamento e soprattutto sulla
> metodologia con cui si possono veramente *mettere sotto accusa* le
> teorie correnti. Comincio da questo.
> Quando invio un lavoro per la pubblicazione su una rivista
scientifica,
> quando inizio una relazione ad un congresso su un argomento di ricerca,
> quando esamino, per valutarlo, un articolo inviato per la pubblicazione
> su un giornale di fisica, so che c'e' una regola fondamentale della
> scienza da Galileo (e anche prima di lui) ad oggi cha va rispettata:
> chiunque comincia a fare affermazioni su un argomento scientifico deve,
> come prima cosa, documentarsi e dimostrare di conoscere e di aver capito
> quale e' lo stato della questione di cui si vuole occupare.
Ecco alcune documentazioni recenti ...cmq ne ho altre........
tutte hanno comunque lo "spiacevole difetto"
di non salvare le ME (Maxwell Equations)
http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/ep6/ep6-galecz.htm
http://www.antennex.com/shack/Sep02/em.html
>Questo
> collocare le proprie affermazioni in un contesto storico non e' solo
> questione di dare credito ad altri dei risultati altrui che siano stati
> eventualmente utilizzati. Ma soprattutto serve a collocare le proprie
> ricerche, i propri risultati in un contesto e renderli comprensibili
> agli altri. Inutile dire che questa procedura aiuta anche ad evitare
la
> riscoperta dell' acqua calda per la 999-esima volta.
Forse bisognerebbe pure dire che la procedura dovrebbe servire a fare dei
progressi e se non li fa perchè ostacola .....le regole della procedura sono
contestabili
> Un segnale quasi sicuro di pressappochismo pseudoscientifico e' invece
> proprio il presentare le proprie "scoperte" come il parto di un
Davide
> che, svegliatosi una mattina dal sonno dogmatico di tutto un
> establishment scientifico conservatore, da solo trova (magari dopo
> qualche fatica iniziale) la Verita'.
La verità è l'esperienza e non la ciarla teorica
> Cosa c'entra tutto questo con corrente di spostamento e IV equazione di
> Maxwell ?
mi lasci indovinare : centra forse perchè la IV ME non si tocca ?!
> Se qualcuno volesse vedere come si svolge una vera polemica sull'
> argomento della corrente di spostamento potrebbe cercare tramite la piu'
> vicina biblioteca universitaria (o ordinando una copia via Internet) una
> serie di 4 articoli in cui, tra il 1998 ed il 2000 J. Roche e J D
> Jackson (si' proprio *IL* Jackson del libro di elettromagnetismo) si
> sono scontrati proprio su questo argomento. I riferimenti sono:
>
> J. Roche , European Journal of Physics, 19, 155 (1998)
> J D Jackson, "" ,20, 495 (1999)
> J. Roche , "" ,21, L27 (2000)
> J D Jackson, "" ,21, L29 (2000)
ma non è che dal loro scontro è nata la PNN ....il loro scontro era
finto ..........infatti non è servito a nulla
> L' Eur. J. of Physics e' una rivista specializzata in
lavori sulle
> problematiche della didattica della fisica in ambito universitario.
> (Non chiedetemi di inviarvi copie dei lavori perche' sono ovviamente
> protetti da copyright!).
perdite di tempo per me egr. G.Pastore
> In sintesi, il lavoro di Roche partiva da un esame delle diverse e
> controverse interpretazioni che da Maxwell in poi ha avuto la corrente
> di spostamento. Ebbene si', Laureti non e' solo! Anzi in
ottima
> compagnia. Finanche di Poincare'!!
Le assicuro che non mi sento in loro compagnia e che ne la valuterei come
accettabile
> Tuttavia nessuno di quelli che ha avuto da obiettare sull'
> interpretazione della corrente si spostamento si e' lasciato andare a
> dire che la IV equazione di Maxwell non serve o ha una forma diversa da
> quella canonica!
Si legga a quale punto arriva da altri la contestazione alle ME
http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/ep6/ep6-galecz.htm
http://www.antennex.com/shack/Sep02/em.html
> E questo per i motivi gia' spiegati da Fabri e che qualsiasi studente
di
> fisica e' in grado di capire.
so che qualsiasi
studente non sapra mai che se esiste o meno un amperometro
di spostamento e che la sedicente corrente di spostamento non è altro che un
giochetto matematico sulla corrente di autoinduzione
>E' invece interessante rendersi conto delle incertezze e delle
> oscillazioni che hanno accompagnato l' *interpretazione* della
> cosiddetta corrente di spostamento.
E ti credo
....ogni tanto qualcuno ha la paranoia di misurarla
>Queste vanno dal punto di vista di
> Maxwell, di attribuire a questo termine uno status paritetico con la
> corrente di conduzione,
per• non si pu• dire che Maxwell è un asino sperimentale nel credere in
questa "pariteticità"
>a quello ripreso da Jackson, di non considerare
> la corrente di spostamento una sorgente dei campi se non all' interno di
> una ben precisa espansione perturbativa.
Ma a che
rinturcinamenti bisogna arrivare pur di evitare di chiamare
inosservabili alcune presunte osservabili !
>Di queste incertezze c'e'
> talvolta traccia nel modo in cui l' argomento e' trattato nei testi
> scolastici.
Si talvolta qualcuno oscilla tra fisica e metafisica
>Tuttavia non si tratta di problemi in grado di mettere in
> discussione l' elettromagnetismo delle 4 eq. di Maxwell.
lo sapevo che tutto
si discute perchè alla fine nulla cambi
> L' altra aspetto metodologico che balza immediatamente agli occhi e'
che
> quando dei veri scienziati discutono sull' argomento, lo fanno mettendo
> in campo esempi e situazioni che, opportunamente formalizzati,
> permettano di comprendere le eventuali fallacie dei vari punti di vista
> attraverso ragionamenti matematici e non mediante affermazioni
apodittiche.
Il ragionamento matematico diventa indispensabile quando bisogna salvare il
padre dei casini nei casini in cui ha cacciato oggettivamente altri
> Con questo, chiudo le mie osservazioni. Aggiungo anche che molto
> difficilmente saro' interessato a proseguire sull' argomento, anche
> perche' non mi sento un esperto di storia dell' elettromagnetismo.
Ma così il suo
discorso sembra aperto grossomodo a due soluzioni:
1) che cerchi di recuperare me a diventare un "vero scienziato" che
formalizzi e quindi possa venir impallinato dai formalizzatori di mestiere
2) che solo chi formalizza è un vero scienziato
>
> Giorgio Pastore
>
Cmq per concludere questo mio logorroico reply..
In molti problemi relative ad antenne si usano le ME (Maxwell Equations)
in
patente approssimazione..
In un topic dal titolo "Diagramma di Irradiazione"
http://ww.eznec.com/demoinfo.htm
di G.Comoretto ő.ő del 22 Settembre 2002 egli dice che il
programma
utilizzante le ME "e' ovviamente solo approssimato" (e non è la prima
volta
che G.Comoretto dice questo)
In altri lavori se ne contesta addirittura la applicabilità ai circuiti
aperti (ad esempio dipoli)
http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/ep6/ep6-galecz.htm
Altri lavori che utilizzano diverse strutture (antenne) per l'irraggiamento
http://www.antennex.com/shack/Sep02/em.html
si contesta
addirittura la validità generale della IV ME. In riferimento
alla IV equazione spiega che :
"This is to show that the present electromagnetic equations of Jim Clerk
Maxwell are in trouble and in need for major corrections to find the
solutions for many unsolved applied physics applications.."
In
pratica quando queste equazioni scendono dalla metafisica matematica
astratta ad alcuni fatti reali sono solo approssimazioni .
Nei fatti nella zona near delle antenne le ME sono DISEQUAZIONI utilizzabili
come sovrapposizioni "EMPIRICHE" di soluzioni che cercano di
approssimare
quanto più possibile i dati sperimentali.
La situazione è che bisognerebbe formalizzare le varianti delle ME per ogni
"situazione sperimentale anomala" .........lei invece vive nella solita
illusione
che la formalizzazione giusta SEMPRE A BASE DI ME ci liberi dal dover
ripensare il gia pensato............lei come i miei opponenti vive nell'illusione
dell'
intoccabilità delle sfere celesti primarie di Maxwell e soprattutto che le
fregnacce matematiche e formali manifestamente parziali ci guidino verso la
conoscenza
Per diversi anni
si è assistito all'utilizzo di queste "disequazioni" ovvero
di queste fregnacce formali PARZIALI contro la PNN .... ora vi sarà più
difficile
E.Laureti
##############
IV
eq. di Maxwell, corrente di spostamento e ignoranza
It.scienza
17 Novembre 2002
"Giorgio Pastore" <pastgio@univ.trieste.it> ha scritto nel
messaggio
news:3DD7552B.4060005@univ.trieste.it...
>
>
asps wrote:
>
> ...
>
> Caro Laureti, lei ha una grande capacita' di capire poco quello che gli
> altri scrivono.
la stessa cosa potrei io dire di voi
>Io non penso che ci siano settori intoccabili nella
> fisica attuale. Ne' che la teoria venga prima degli esperimenti. Solo
> che se si vuole fare scienza ci sono delle semplici regole che vanno
> seguite. E che ne' io ne' lei possiamo permetterci di ignorare.
>
> I riferimenti che lei cita sono esattamente consistenti con questo
> ignorare le regole del gioco e percio' difficilmente potranno mai dar
> luogo a nuova fisica.
>
ovvero lei mi
dice che non solo le mie labili riflessioni ma anche , ad
esempio, quelle più specifiche e formali di G.Galeczki ...sono un
"ignorare
le regole".
Sono vieppiù confortato che le regole siano solo le VOSTRE e siano analoghe
a quelle dell'(ex) arbitro Moreno.........
Voglio dire che a giocare con l'arbitraggio vostro si perde comunque
Riporto le impudiche sassate di G.Galeczki alle ME
- Maxwell's equations (ME) retain their
validity for closed current loops.
- ME
have to be completed with a force-law and a corresponding equation of
motion.
- In all applications the force of Lorentz is a phenomenological external
force, with different sources for E and B, the latter being produced by closed
circuits.
- MLE fails to explain low-velocity experiments with non-rigid loops.
- Ampère and Weber's force law accounts for all electrodynamic phenomena in
which radiation can be neglected.
- MLE
in its accepted form is unable to account for all induction phenomena.
- The correct law of induction is given by the total derivative of the
vector potential. This is compatible with ME, but destroys the Lorentz
covariance of the theory.
- The vector potential is of primary importance and is uniquely defined for
specific systems.
- There is no "gauge invariance".
- Low-velocity Weber electrodynamics is truly relativistic in the sense of
Mach.
- The presence of radiation requires an absolute, fundamental frame of
reference.
> Lei e' convinto che le ME sono sbagliate ?
vede che lei è un
convinto fautore dei principi assoluti.....
.....io dico che le ME sono parziali
e lei mi vuole far dire che io dico che sono TUTTE sbagliate
ripeto
.....io dico che le ME sono parziali
e lei mi vuole fardire che io dico che sono TUTTE sbagliate
.....io dico che le ME sono parziali
e lei mi vuole fardire che io dico che sono TUTTE sbagliate?
avrà capito? .....non credo!
il prossimo di turno se ne uscirà con la stessa proposizione
>OK, non ne sono ne' sconvolto
> ne' preoccupato. Ne ha la dimostrazione sperimentale ?
p>E/c
>OK, come sopra,
> anzi sarei anche interessato.
amici che mi
accompagnano in questa impresa mi dicono già che parlo troppo
>Se solo provasse a *comunicare* troverebbe
> sicuramente interlocutori e anche nel mondo della
"scienza ufficiale"
> ( ma... ne esiste un' altra?).
si ..quella che fa e non chiacchiera .... e io oggettivamente entro e esco
periodicamente dalle due zone
> Il problema (suo) e' che lei non comunica, non sa comunicare e non
vuole
> neanche imparare a farlo.
sottolineo che quelli che comunicano con voi "vi appartengono" ed io
appartengo invece a quelli che "non rispettano le regole VOSTRE"
(Galeczki
,Kabbary, Bartocci,...etc)
> Uno non puo' sparare a zero sulle ME e ignorare che c'e' tanta scienza
e
> tecnologia che le usa senza problemi.
parzialmente
ricordi ........parzialmente
>Non si puo' dire che il segno
> della IV e' sbagliato e non provare neanche a dimostrare come questa
> affermazione non vada in contraddizione con l' equazione d' onda per i
> campi em e con l' equazione di continuita' per le correnti.
non approvo nell'uno ne nell'altro confronto
>E men che
> meno come una modifica delle ME sia in grado di dar ugualmente conto
> della precisione numerica della QED che pur si basa sulle ME.
bisogna vedere fin dove e poi ricordo quello che dice Bartocci : che voi
siete campioni di precisioni numeriche fantastiche (SEMPRE PARZIALMENTE) per
mezzo di teorie che non hanno ne capo ne coda
> Lei pensa che tutto questo e' inutile ? Che basta un esperimento per
> sbarazzarsi di fastidiose domande ?
> Libero di farlo. Continui pure a trastullarsi col suo giochino
> personale. I miei migliori auguri. Ma non pretenda di convincere chi la
> legge che sta facendo scienza, neanche "alternativa".
>
> Scienza e' elaborazione dei risultati sperimentali, non la sola
> fenomenologia. E le elaborazioni o le interpretazioni vanno fatte
> comprendere ed accettare. Per questo esistono fastidiose regole e
> protocolli. Chi crede, nel 2002, che basta l' evidenza del genio
> sperimentale per cambiare le regole ha solo deciso di andare avanti in
> modo autistico.
Vede io conosco
sperimentali che senza ME , lagrangiane , etc. e quindi
"autistici rain men" che come me costruiscono autistici e
formidabili
amplificatori , generatori di segnali, etc. che io non mi sognerei
mai di
trovare fatti da voi o da chi "non cambia le regole" o segue i vostri
protocolli . Questi mi compatiscono e mi rimproverano sempre perchè perdo
tempo e parlo con voi ... perchè vi ritengono, senza offesa , delle
"scimmie" che vanno lasciate sugli alberi
> Nella migliore delle ipotesi finira' nella lista dei precursori che
> ebbero un' intuizione ma non furono capaci di dare alcun contributo alla
> scienza del loro tempo.
Ad esempio
Marconi noto esemplare autistico
>Nella peggiore sara' uno dei tanti
> pseudoscienziati che passano parte della loro vita a trastullarsi con la
> sindrome del genio incompreso.
avete ormai la sindrome dell'attribuzione della parodia del
"genio
incompreso" a chi osa contrastare il vostro seminato
> Se trova queste prospettive gratificanti, buona fortuna. Se invece
> decidra' di crescere, potrebbe riprendere a studiare un po' di fisica e
> trovare il modo di comunicare le sue idee nelle sedi e nei
modi
> opportuni.
le mie o meglio
LE NOSTRE IDEE li comunicheranno al momento opportuno solo e soltanto gli
esperimenti ...e questo per mia personale soddisfazione dovrà
accadere nel modo più disastroso per voi
> Giorgio Pastore
>
E.Laureti