Alcuni dettagli del principio di azione e reazione applicato alla PNN
Introduzione:
Si vuole dimostrare che la PNN non è descrivibile in forma lagrangiana.
Saranno commentati alcuni parti di post sui NG di Internet e valutazioni di E.Laureti nella seguente sequenza: post di G. Comoretto, post di V. Moretti,post di E. Smargiassi , post di Capaneo, primo commento di E. Laureti, commento finale di E.Laureti
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Nel post in it.scienza datato 27 Genn. 2000 ( Re: probabilmente accendo un fuoco) il sig. Gianni Comoretto scriveva:
In particolare, nella sua versione attuale, la propulsione
dell'ASPS si basa sull'assunto che sia possibile non conservare
la quantita' di moto utilizzando un sistema elettromagnetico,
ottenendo una spinta molto maggiore di quella di un "razzo a fotoni".
Ora esiste un teorema (ragionamento logico che parte da premesse ed arriva a conclusioni) che dice:
- in qualsiasi sistema esprimibile in forma lagrangiana, con funzione lagrangiana non dipendente in modo esplicito dalle coordinate la quantita' di moto si conserva
- l'elettromagnetismo e' esprimibile in questa forma, e la quantita' di moto per il campo in zona lontana e' P=E/c
- qualsiasi sistema elettromagnetico, quindi, per avere una spinta P deve "sparare" una quantita' di onde elettromagnetiche E/c
L'ASPS ribatte a questo utilizzando una dimostrazione di un caso particolare in cui questa relazione si conserva, e dicendo che il loro caso particolare e' differente. Quindi nel LORO caso non si conserva
Purtroppo questa non e' una confutazione. Per confutare il
ragionamento espresso sinteticamente qui sopra, devono sostenere che:
- le premesse sono sbagliate: il LORO elettromagnetismo non e'
esprimibile in forma lagrangiana ecc. ecc.
Quindi la teoria di Maxwell e' sbagliata.(*)
(*)Dopo circa 140 anni William B. Miller nota, come del resto altri, che
non si trova traccia sperimentale della corrente di spostamento
tra le armature di un condensatore in cui scorre corrente variabile.
Identicamente Valter Moretti replicando a Andrea Francinelli in (it.scienza.fisica) data 23/2/2000 wrote:
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In meccanica newtoniana il terzo principio e' cosi' enunciato.
"In riferimento ad un sisitema inerziale, assegnati due corpi A e B, se A esercita su B una forza F allora B, nello stesso istante, esercita su A una forza -F"
F e -F sono vettori
In forma piu' forte forte, il terzo principio afferma anche che se A e B sono corpi puntuali le forze F e -F giacciono lungo la congiungente i due corpi.
Ora in elettrodinamica se i due corpi sono cariche, proprio per l'effetto di ritardo che tu citi dovuto alla mediazione del campo elettromagnetico, il terzo principio come l'ho enunciato sopra non vale. Il campo EM non puo' essere considerato
un corpo per vari motivi (nemmeno in teoria dei continui essenzialmente perche' non definisce un campo di velocita'...) per cui il terzo principio non puo' nemmeno essere formulato per il sistema cariche + campo EM.
Se hai un sistema isolato di punti materiali per cui vale il terzo principio ed anche il secondo (e il principio di sovrapposizione delle forze) allora vale anche la conservazione dell'impulso totale del sistema come corollario.
Tuttavia la conservazione dell'impulso ed il terzo principio sono due cose distinte e la seconda, malgrado nell'ottica di Newton discenda dalla prima,
e' molto piu' profonda ed e' legata all'invarianza per traslazioni spaziali di un sistema fisico isolato guardato da un sistema di riferimento inerziale.
Mentre per l'elettrodinamica il terzo principio non vale oppure e' informulabile a seconda dei gusti, la conservazione dell'impulso totale, se includi nel sistema anche il campo EM, continua a valere proprio come dici tu.
Spero che ora sia chiaro.
Ciao, Valter
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Replicando a Paolo B. (Re:Illuminati si e no ?) E.Smargiassi scriveva in data 25/10/2000 nell'NG it.scienza:
"Paolo B." wrote:
> Se fornisci energia, puoi anche violare le leggi di conservazione, in
> questo caso hai una "violazione temporanea" compensata da una
> "controviolazione" che pero' e' ritardata,
No, secondo Maxwell (scrive E.Smargiassi) non ci sono violazioni ne' temporanee ne'
permanenti, ovviamente se le leggi di conservazione sono scritte tenendo conto di tutti i termini. Se fornisci energia
dall'esterno devi tener conto di questa interazione e le leggi di conservazione valgono comunque. Altrimenti, sarebbe come
sostenere che un rimorchio viola la legge di conservazione della quantita' di moto perche' una volta agganciato alla motrice
comincia a muoversi... Ti ricordo che il mio commento era ed e'
che un sistema che accelera senza reazione con l'esterno viola la fisica nota, Maxwell ed il resto. Ma mi sembra che tu questo non lo contesti.......
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In data 22 Ott. 1999 Capaneo rispondendo a Paolo B. (Re: Re: Dal Barone di Munchausen sul Thread 'palloso' nell'NG it.scienza) in riferimento a una tematica collegata al principio di azione e reazione, diceva: "......Ma mi sembra inutile stare a discutere dei dettagli di come funziona nei particolari un sistema, quando l'unica cosa da stabilire è, definitolo una volta per tutte, se un sistema è isolato o no. Questo mi sembra più semplice....." .
In precedenza sempre Capaneo ribadiva : ".....il discutere se il baricentro di un sistema COMUNQUE COMPLESSO,....... si possa muovere o no, EQUIVALE a discutere se il sistema è isolato o no..."
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Nel periodo Ott.Nov.Dic 1999 elaborai la seguente riflessione,pubblicata poi in :
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Differentemente da V.Moretti , G.Comoretto, E.Smargiassi e Capaneo sembravano all'oscuro di questa problematica relativa alla separazione tra principio si azione e reazione e conservazione della qdm.
In data 1 Novembre 2000 (NG it.scienza Re: La parola ai non esperti?) mi giungeva da E.Smargiassi la seguente precisazione a seguito di un mio post:
> Posso correggere (scrive E.Laureti) allora quanto scritto sul
> http://www.mywebpages.com/asps/azione.htm
> dicendo che lei concorda con l'impostazione di V.Moretti?
Non credo che Valter (scrive E.Smargiassi) abbia bisogno di sostegno di alcun tipo, comunque
quello che aveva scritto mi pare corretto. Non desidero pero' che
risulti che io ritengo in errore Comoretto o Capaneo, perche' non e'
vero: nemmeno nei loro scritti - almeno non in quelli citati nella
pagina di cui sopra - ho trovato la pretesa ignoranza della problematica
"conservazione dell'impulso vs. terzo principio".
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
Il 27 Ottobre 2000 avevo riconsiderato sotto una nuova ottica le mie precedenti valutazioni, trovando che accedendo all'impostazione di V.Moretti (non formulabilita' del principio di azione e reazione), si poteva concludere che la PNN non era esprimibile in forma lagrangiana. Secondo la mia valutazione se in elettrodinamica il principio di azione e reazione è "informulabile" , è proprio perche' NON VALE, dato che non è più un "principio".
Invece, continua Moretti, la conservazione dell'impulso totale continua a valere anche se nel sistema si include il campo e.m., poiché la conservazione dell'impulso è
".........molto più profonda essendo legata alla invarianza per traslazioni spaziali di un sistema fisico isolato guardato da un sistema di riferimento inerziale...".
Vorrei far notare che al solito il diavolo è nei dettagli se si va ad applicare step by step questa definizione di V.Moretti all'esempio delle due spire coassiali di cui si fa riferimento a pag.1 di Nova ASTRONAUTICA n.82 Vol.19 1999
, ovvero successivamente nel tempo all'interazione tra i due dipoli di SC23.
Quella definizione di Moretti ha purtroppo la mancanza di formulare un criterio troppo generale, per valere SEMPRE per le tutte le operazioni fisiche che ne richiedono l'applicabilita'.
Nello specifico la definizione di Moretti non si può applicare a quanto descritto nel mio articolo "La PNN e il Principio di Azione e Reazione "
, proprio perché la sua definizione contiene il concetto estremamente ambiguo e non operazionale ovvero esclusivamente "matematico" di "SISTEMA FISICO ISOLATO".
Nell'esempio di cui sopra una delle due spire sperimentava una forza diversa da zero in un piccolo intervallo di tempo proprio perché il sistema non era ISOLATO dal campo e.m. in cui è immerso.
In questo intervallo di tempo alle due spire o più in generale ai PNN dipoli non può applicarsi :
L'INVARIANZA PER TRASLAZIONI SPAZIALI DI UN SISTEMA FISICO ISOLATO GUARDATO DA UN SISTEMA DI RIFERIMENTO INERZIALE
Se il sistema di riferimento inerziale sta sulla spira B , la "guardata fisica" di A da B va a velocità c e lo vede essendo la velocità di interazione finita, già in movimento accelerato e quindi in stato NON inerziale.
Ovvero per un intervallo di tempo infinitesimo, per le due spire il principio di conservazione della quantità di moto non vale
Il campo e.m. non sarà un "corpo", non sarà un campo di velocità , come dice Moretti, ma è almeno qualcosa che non impedisce a uno dei due dipoli di sperimentare una forza prima dell'altro proprio perche' come ho detto il concetto di "sistema fisico isolato" appartiene alla metafisica. Un dipolo o una spira immersa in un campo e.m. che ha lasciato la sorgente non è isolato .
In tal senso ha significato quanto elaborato da G.Comoretto, nel suo reply: l'interazione proposta tra le due spire "solo" in un brevissimo intervallo di tempo o più in generale tra i due dipoli, in sequenza temporale praticamente infinita, NON è di tipo Lagrangiano.
L’irenismo ecumenico e’ una distorsione della dottrina della chiesa e della sua storia. Il vero spirito del cristianesimo e’ combattere per la verita’ e per difendere le radici che affondano nei secoli luminosi del medioevo
Devo dire che secondo quanto affermato sopra da V. Moretti: "..........
Mentre per l'elettrodinamica il terzo principio non vale oppure e' informulabile a seconda dei gusti, la conservazione dell'impulso totale, se includi nel sistema anche il campo EM, continua a valere proprio come dici tu...." è molto significativo e si presta a livello logico proprio a una successiva ridefinizione del principio di conservazione della qdm in ambito e.m..
Infatti potremmo avere una SEQUENZA di istanti in cui appunto il principio di azione e reazione NON vale mai (SC23), ma identicamente una sequenza di istanti in cui è appunto l'INCLUSIONE del campo e.m. nel principio di conservazione della qdm a dare una nuova ridefinizione dello stesso principio: ovvero il campo e.m. "si comporterebbe" come una specie di massa di reazione.
Nel 2010 ci è giunta notizia da terzi estranei all’Asps di una serendipita’ e/o copiatura dei concetti di base di SC23 pubblicati nel numero 77 1998 di Nova Astronautica.
La notizia di quanto sopra ci e’ giunta da un fisico laureato in fisica a Pisa. Dettagli completi sono dati nel numero 124 2010 di Nova Astronautica
